Wegen letzter Session

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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Kujo am 9th Oktober 2015, 17:51

Schien mir in der Situation, wie Ben uns wieder zusammenbringen wollte am besten. Werde die angesprochenen Punkte aber trotzdem versuchen zu verbessern.
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Felix am 9th Oktober 2015, 08:35

jup, find ich auch ok ^^
gegenseitig anschreien, dann die situation ignorieren :)
optimale lösung
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Fanamor am 8th Oktober 2015, 14:55

Anscheinend haben wir uns auf "einfach Vergessen" commited. Soll mir recht sein.
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Kujo am 6th Oktober 2015, 09:21

Ich habe mir auch schon überlegt, wie man die Gruppe wieder zusammenführen könnte. Allerdings habe ich keine sinnvollen Lösungen gefunden. Für Amos ist die Sache eigentlich geklärt, finde es daher schwierig ihn da ohne Antrieb von außen aktiv das Gespräch suchen zu lassen. Finde Michaels Idee daher ganz in Ordnung.

Was die Blasphemie angeht, weiß ich gar nicht mehr genau, ob Amos dabei anwesend war. Werde das ganze aber so oder so ignorieren, da es nur Probleme nach sich ziehen kann.
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Fanamor am 5th Oktober 2015, 17:28

Schön zu lesen, dass darüber offen und gut Diskutiert wurde. Ich war leider letzte Woche krank und das WE unterwegs, deshalb erst verspätet meine Antwort.

Das meiste wurde schon gesagt und anscheinend seid ihr auf einen Nenner gekommen. (Zumindest hab ich das raus gelesen)

Was mir noch wichtig ist, wäre ein stärkeres Gruppengefühl.
D.h. es bestimmt nicht einer ob ein anderer die Gruppe verlassen soll.
D.h. wenn einer eine Idee oder eine Plan hat wird dieser vorher der Gruppe mitgeteilt.
D.h. es dürfen sich generell Alle an einem Gespräch beteiligen.
D.h. wenn ein Gruppenmitglied aus der Reihe tanzt bestimmt nicht einer sondern alle was dann passiert.
D.h. jeder sollte bei seinen Aktionen abschätzen ob dies der Gruppe schadet oder sie in Gefahr bringt.
D.h. das Charakterdesign sollte etwas zurückgedreht werden, falls es zu Problemen führt, und etwas Gruppen-tauglicher gemacht werden.

Was dabei hilft wären auch Out-Of-Game Gespräche, wie sich der eigene Charakter fühlt bzw. wie er reagieren würde wenn sich der andere so verhält.


Meine Idee wie die Gruppe wieder vereint werden kann, wäre, sry, mit Pelors Hilfe.
Aarien mag Cyrus, ist im Glauben Pelor hat ihn zur Gruppe geführt, und ist ebenso im Glauben, dass sein Archon ihr eine Botschaft von Pelor überbracht hat. Deshalb versteht sie nicht, warum Cyrus die Gruppe verlassen hat, bzw aus ihr geschmissen wurde.
Sie würde dann Pelor um Rat fragen und im Tempel beten. (Wenn Ben mag, darf er ihr ein Zeichen geben, ist aber nicht notwendig)
Dann würde sie erneut mit Amos beten und mit ihm darüber reden. Dabei wird sie ihn dazu drängen mit Cyrus erneut zu reden, vor den Augen Pelors (im Tempel).
In dem gemeinsamen Gespräch wäre es dann schön, wenn ihr eure Charaktere den gleichen Nenner wie hier im Forum finden würden.
Felix Char darf natürlich auch dabei anwesend sein, mir fällt leider kein Grund ein, warum ihn Aarien aufsuchen sollte und ihn umbedingt dabei haben will. (Dagegen hat sie sicher nichts)

Was haltet ihr davon?


Noch eine Sache bezüglich der Message des Archons und der "Blasphemie". Ich weiß nicht ob ich meinen Charakter spielen soll oder die Sache lieber vergessen sollte.
Denn die Folge von Tom's "Lüge" wäre, dass Aarien jetzt fest der Meinung ist, dass Pelor ihr eine Nachricht zukommen hat lassen, dass Pelor sie mag, und dass sie der Meinung ist, sie wäre was besonderes. Deshalb wird sie unglaublich Stolz sein, und das natürlich weiter erzählen. Das könnte dann echte Probleme nach sich ziehen.
Was ist eure Meinung dazu?
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Felix am 3rd Oktober 2015, 21:40

das "wegen nichts" war darauf bezogen dass es einfach nur worte waren. worte sind irrelevant :)
eine gemeinde versucht sich als system zu schützen, auch gegen ausenstehende. das bedeutet, dass fremde erstmal angefeindet werden. das wird noch oft passieren.

ich finde das verhalten von Amos gegenüber dem Hauptmann auch nicht optimal. jedoch aus einem anderen grund wie du. Amos hätte das gespräch zwischen dem Hauptmann und Cygnus beenden müssen und eine Lösung für das Problem finden müssen. Das hat Siam übernommen. Ich verstehe dass du willst das die gruppe sich untereinander unterstützt, was ich auch möchte, aber in diesem fall hätte der hauptmann mit in die Gruppe eingebunden gehört. Cygnus war Frech und Befehlerisch, der Hauptmann hat standardmäßig reagiert, dass das Jungchen die Füße still halten soll. Recht oder Unrecht haben beide parteien nicht. beide parteien haben einen grund so zu reagieren. Siam symphatisiert hier mit dem Hauptmann. Für Amos gab es die möglichkeit das hiesige recht zu stützen oder seine gruppe. beides valide möglichkeiten, ich bevorzuge mit dem hauptmann zu symphatisieren, da das weniger scherereien macht. man kann danach innerhalb der gruppe erklären was wieso gemacht wurde, das sollte alle aufgebrachten geister wieder beruhigen. und was passiert wenn es hart auf hart kommt ist ja eh klar, dann ist die gruppe eine einheit.

jetzt bett ^^
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Thomas am 3rd Oktober 2015, 17:38

Ein paar Kleinigkeiten habe ich dazu noch zu sagen.
 
Die negative Einstellung gegenüber unserer Gruppe ist nicht auf das Verhalten von Cygnus zurück zu führen sondern systeminhärent. (Zugegeben: Er hat eskaliert was schon da war).
 
Es freut mich zu lesen das Martin einräumt dass er versucht hat ein Redeverbot gegen mich durch zu setzen.
 
Was mein Lob und Anerkennung angeht ist es glaube ich unstrittig dass es mir gelang dass der Werwolf sich zu erkennen gibt. Das ist ein Erfolg den er für sich beansprucht nicht weil er der einzige war der es hätte tun können, sondern weil es ihm tatsächlich gelungen ist (auf kreative weise). Man kann das drum herum gewichten wie man will. Erst sagt man jemandem was er gut gemacht hat und dann rechnet man die Schäden auf.
 
Eine Anmerkung drängt sich mir noch auf. Obwohl Cygnus sehr böse auf Amos war hat er seine Autorität bei seinem Gruppenausstieg nicht untergraben. Er hat nicht versucht Stimmung gegen ihn zu machen. Und er hat nicht versucht die Party dazu zu bringen Amos Endscheidung zu revidieren. (die Frage ob jemand in die Kanalisation mitkommt war nicht ernst genug gemeint um einen solchen Effekt zu haben.)
Außerdem gibt es einen Grat zwischen Autorität untergraben und schlichtem Ungehorsam.
1. Cygnus hat von niemandem verlangt noch jemand begünstigt sich dem Paladin entgegen zu stellen. (Ich habe mir sogar verkniffen eine gute Vorlage dafür aus zu nutzen. Als Amos zu Aarien gesagt hat er messe uns beide an dem gleichen Maßstab hätte ich die Auslegung er Bedrohe Aarien begünstigen können was ich nicht tat gerade weil ich Seine Autorität nicht untergraben wollte)
2. Er hat vor NPCs die Endscheidungen des Paladins nicht in Frage gestellt oder ihm, im Grundsatz, widersprochen. Mein Gedächtnis kann mich hier trügen, aber der Paladin und ich waren uns einer Meinung das der Wildhüter aufhört den Werwolf zu piksen und das der Hauptmann das Ding jetzt nicht wieder raus lässt. In der Richtung wahren wir uns ja einig. Ich war nur wesentlich lauter als nötig.
 
Ich bin bereit ein zu räumen dass ganz zu Beginn der ersten Session der Vertrauensvorschuss den der Paladin als Anführer von mir nicht groß genug war, damit er etwas Solides aufbauen konnte. Im Gegenzug erwarte ich allerdings auch das Zugeständnis das er mich gegenüber dem Hauptman im Stich gelassen hat. Denn es kommt nicht in erster Linie darauf an wer tatsächlich recht hat. Wenn alle seine Mitstreiter Angefeindet und Diskriminiert werden dann muss der Anführer SEINE Leute verteidigen.
 
Jetzt sind es schon wieder 400 Worte geworden, *sigh*
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Kujo am 3rd Oktober 2015, 16:04

So, dann mal wieder was von mir.

Ich habe nie vorgehabt, andere Spieler zu "unterjochen". Ich habe nur keine allzu große Lust ständig gegen andere Spieler "kämpfen" zu müssen, um die Funktion einzunehmen, die man von mir erwartet. Ich habe auch nie vorgehabt andere Spieler mundtod zu machen. Das ist ein Gruppenspiel und da sollten möglichst alle was beitragen können und Spaß an der Sache haben. Problematisch fand ich es nur, dass Cygnus Beiträge bei den Gespräche die andere Gesprächspartei meistens aufgebracht haben und eine negative Einstellung gegenüber der Gruppe nach sich zogen. Manchmal waren die Einwürfe auch einfach nur schlecht getimed, da von Amos und dem Bürgemeister zum Beispiel auf etwas hingeführt wurde, das dann unterbrochen und abgelenkt wurde. Ich halte es für wichtig, dass vor allem bei ersten Zusammentreffen mit neuen Parteien (besonders bei Autoritäten) Amos die erste Geige im Gespräch spielen darf, das heißt nicht, dass alle anderen gar nichts sagen dürfen, aber bitte nicht unterbrechen, wenn sich da gerade etwas entwickelt. Das Redeverbot bei Gesprächen mit Offiziellen kam daher, dass Cygnus zwei Mal mit Offiziellen zu tun hatte und beide Male ging es in die Hose. Auch außerhalb von Gesprächen möchte ich gar nicht, dass alle sklavisch nur Befehle befolgen. Ich bin immer für Input der anderen Spieler offen, wie in der Kanalisation, als ich Felix gefragt hab, wie er seine Fähigkeiten einschätzt noch was zu finden, oder ob er denn in den Schacht krabbeln möchte (keiner der anderen Anwesenden hätte das tun können). Hätte sich Felix geweigert da rein zu krabbeln, dann wäre das auch in Ordnung gewesen.

Bei der Sache mit dem Lob und der Anerkennung liegt das Grundproblem glaube ich daran, dass ich die Situation anders beurteile als Thomas und dadurch auch ein unterschiedliches Maß an Verdienst entsteht. Für mich war das ganze eine Gruppenaktion. Vielen haben erstmal Informationen zusammengetragen und alle haben sich Gedanken dazu gemacht, was die Vorkommnisse betrifft. Ich glaube jeder hatte recht schnell den Schmiedelehrling im Kreis der Verdächtigen. Ich selber hätte nur gerne noch den Schmied persönlich abgeklopft, bevor ich der Lehrling genauer unter die Lupe genommen hätte. Und vor allem hätte ich das ganze gerne nicht so überstürzt gemacht. Cygnus' Verdienst war in meinen Augen also ne reine Zeitersparnis, die aber durch einen sehr riskanten Plan zur Aufdeckung gekauft wurde. Als Amos von dem Plan erfuhr, war es schon zu spät, den noch sinnvoll zu stoppen. Das Mädel war ja schon getriggert. Ich habe kein Problem damit gute Leistung zu loben, allerdings fand ich die Leistung hier nicht übermäßig hervorragend. Die Probleme, die Cygnus' Verhalten nach sich gezogen haben, waren erstmal prominenter. Trotzdem war das hier ein Versäumnis meinerseits, die Leistung gar nicht anzusprechen.

Mein Vorschlag für zukünftiges Zusammenspiel wäre einfach, dass sich Cygnus zusammennimmt und Amos' Autorität vor anderen nicht mehr untergräbt. Außerdem sollte er versuchen NSCs nicht unnötigerweise zu verärgern. Das soll nicht heißen, dass er sich nicht wehren darf, wenn man ihn blöd anmacht, aber es sollte halt in einem gewissen Rahmen bleiben. Dafür werde ich versuchen mehr Spielraum einzuräumen und gute Leistung häufiger anzusprechen und zu loben, nicht nur von Cygnus.

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass Amos zwar ein Streiter Pelors, aber kein Fanatiker ist. Den Posten hat Aarien schon für sich beansprucht Smile
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Thomas am 3rd Oktober 2015, 15:55

ich wollte nicht implizieren dass Amos das recht hat andere zu terrorisieren, aber er hat das sich durchzusetzen.
da ihr beide erwachsen seid, sowohl spieler als auch charactere, sollte das lösbar sein Smile.

Ganz meine Meinung. Schließlich verlange ich nichts was nicht zum Anstand in unserer Gruppe gehört.
 
Zum Wert der Paladine. Ihre Anspruch auf Führung ist nicht inhärent. Sie bekommen sehr oft die Führung weil sie die Eignung haben. Ich mache nochmal einen Schritt auf Martin und Amos zu. Ich bin bereit in Vorleistung zu gehen und Martin zu folgen und ihn wie den "Ersten unter Gleichen" zu behandeln. Ich erwarte sein Gegenangebot. (dieser Text endstand vor Bens Post)
 
Zur Blasphemie: wie beschrieben wird Blasphemie als Waffe gegen Abweichler missbraucht. Mein Akt war, zugegeben, eine Anmaßung aber gewiss keine Blasphemie. In jedem fall war es eine Verzweiflungstat um in der Party zu bleiben.
 
"Amos würde er raten, mit Cygnus zu reden. zu verstehen wieso er sich so angegriffen egfühlt hat. wegen nichts. ihm dann entsprechend mut machen. und ihm zu zeigen wie man sich unter kontrolle halten kann." Was meintest du mit "wegen nichts"? Ich warte auf deine Antwort bevor ich da was rein interpretiere.
 
Die Frage mit dem Redeverbot: Ich bin in mich gegangen und komme zu dem Schluss, dass wenn Martin mit Amos etwas anderes sagen wollte als Amos zu Cygnus gesagt hat, dann hat er es schlecht angestellt. Er begann das Gespräch mit einer konkreten Forderung: "Wenn ich mit offiziellen spreche sagst du Garnichts, hinterher wenn das Gespräch vorbei ist kannst du mir sagen was deine Meinung war." Ihr ward dabei. Begründet hat er das damit dass ich unfähig bin einen offiziellen nicht zu beleidigen wenn ich rede. Das hat er wiederum mit meinem Alter begründet.
 
Die letzten Worte von Amos waren aus wut gesprochen und darauf bezogen dass Cygnus gesagt hat, Amos könne ihm nciht verbeiten mit ihm zu reisen (was er natürlich kann, jeder darf seine gesellschaft selbst wählen).
Ich stimme dir zu. Er hat seiner Wut nachgegeben. Anführer und besonders Paladine sollten sich das nicht leisten.
 
Die ofensichtliche Lösung: Cygnus versucht der party nicht zu schaden (aufgebrachte leute und so), das ist alles das Amos will, und Amos redet nicht abfällig über die paar Jahre unterschied, und lobt den bub wenn er sichs verdient hat, was ja scheinabr alles ist das Cygnus will.
Heureka! Einer hat mir zugehört! Felix du hast es verstanden.
 
Zur Welt: Die Welt die Ben uns präsentiert ist feindselig. Das hat er mir in einem sehr langen Gespräch bestätigt und er hat es ja auch gepostet. (Die Sache ist einfach das diese Fantasywelt kein netter und dankbarer Ort ist....) Die Party muss wie ein Mann zusammenstehen um in diesem Umfeld zu bestehen. Das verpflichtet uns zu gegenseitiger Loyalität.
 
Ich hätte nur noch die bitte dass Candela nie weider sowas tut muss ;-) Ich auch.
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Zipfelschnupfen am 3rd Oktober 2015, 15:06

Zu den PC klassen in der Welt.
Ich habe mir überlegt das ein Großer Tempel in einer 20'000 Einwohner stadt wie drei Burgen etwa 5 bis 7 kleriker hat wobei diese gestaffelt sind.
lv 9, lv 7, lv 5, lv 3, (lv 3,) lv 1, (lv 1)
Dre restlichen geistlichen werden durch Experten und Adepten dargestellt.
Paladine sind sehr selten, dieser Pelor Tempel hat 3 welche meistens auf Missionen sind.
lv 7, lv 5 und Amos.
Paladine werden mit Weltlichen Rittern gleichgesetzt auch wen sie kein Landeigentum haben, daher sind Paladine als geistlicher Adel zu sehen.

Ein Dorf ab etwa 400 Einwohnern hat meiste einen lv 1 Adepten/ lv 2 Experten als Religiösen führer.

Nen lv 1 kleriker kann es ab etwa 1000 Einwohnern geben.
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Felix am 3rd Oktober 2015, 14:42

ganz am anfang: ein gewisses mas an spannung in der Gruppe macht es sehr interessant zu spielen. solche streitereien, die die party tatsächlich spalten können, finde ich nicht gut. ich empfinde das als stressig, und das will ich in meienr freizeit nicht wirklich.

und ich freue michd ass ich es geschafft habe meien subjektivität objektiv darzustellen. ichw eis nicht was ihr gemeint habt. ich weis nicht was ihr gesagt habt. ich weis nur was bei mir angekommen ist. es gibt einen schönen spruch, ich versuch es mal irgendiwe zusammenzukreigen: "Es gibt an jeder Geschichte vier Seiten: deine Seite, ihre Seite, die Wahrheit, und das was wirklich passiert ist" ursprung unbekannt, villeicht Rousseau, wird aber in zweifel gezogen

und cih entschuldige mich fr die vielen tippfehler, meine tastatur ist kaputt gegangen udn die neue ist kleiner, damit stimmen die anschläge nicht mehr...

ich wollte nicht implizieren dass Amos das recht hat andere zu terrorisieren, aber er hat das sich durchzusetzen.
da ihr beide erwachsen seid, sowohl spieler als auch charactere, sollte das lösbar sein :).

den wert von paldinen in der welt habe ich mir selber zusammengereimt. zum einen sind sie von den göttern auserwählt (calling) und sie sind lawful good. das gibt autorität. bei dir in der kampagne werden sie gerne statt knights als kaallerie einegsetzt, was klassisch in unserer welt vom adel üebrnommen wurde. da benjamin angekündigt hat, dass in seiner welt pc klassen sehr selten sind, habe ich extrapoliert und ihnen aus dem bauch ehraus eine solche stellung gegeben. das kann vom DM geklärt werden, wie es in seiner welt aussieht.

Deine Frage in der Taverne ging, zumindest bei mir, unter. Das tut mir leid. Siam hat sich aber dem Paladin angeschlossen.

Blasphemie in rollenspielen ist schwer zu fassen. es gibt die götter tatsächlich. es gilt also nicht nur strukturen zu berücksichtigen sondern auch die götter selbst. Candela hat eine erfundene Nachricht von Pelor überbracht. Sie hat nie mit Pelor gesprochen. aber dies impliziert. Sie hat ihre stellung innerhalb der Archonten erhöht. und er hat anderen (und zwar fanatikern!) den willen pelors mitgeteilt, der nicht wille pelors ist. du hast selbst gesagt, blasphemie wird von der kirche ausgelegt. dein charakter sollte sich sorgen machen was passiert wenn das auffliegt, die kirche wird nicht glücklich sein. mehr dazu zu sagen ist von mir aus nicht nötig.

das brückenbauen in dem gespräch haben beide seiten versucht. beide seiten sind gescheitert. Ich habe Amos vorschlag zu anfang so verstanden, dass cygnus sich zusammenreißt und leute nicht anpisst. Cygnus hat daraus aufgenommen dass er nicht mit reden darf. das habe ich anders verstanden. Cygnus hat auch angeboten sich etwas zurückzuhalten. Wrude auch nicht richtig verstanden. Dann ging ein streitgespräch los, dass nicht analysiert werden sollte, weil es keinen inhalt mehr hatte.

Cygnus hat keinen Rückhalt von Siam, weil Siam den Hauptmann im recht sieht. er muss für frieden sorgen, auch wenn leute dazukommen und das dorf aufmischen (emotional ^^). Der Streit zwishen Cygnus und Amos ist ihm auch nicht wirklich bekannt. WENN er die situation von beiden seiten geschidlert bekommt reagiert er folgendermaßen: er erklärt Cygnus etwas über elfische erziehung. sie altern psychisch ähnlich wie menschen, werden aber erst viel "gefestigter" in die welt gelassen. aber er mag emotionale offenheit und wenn leute ihre meinung sagen. aber er mag es nciht, wenn andere grundlos beleidigt werden. und etwas gereizt zu werden sit kein grund, über so etwas sollte man erhaben sein. er empfiehlt Cygnus seine kommentare für sich zu behalten und die anderen weiter reden zu lassen. dabeir eden sie meistens zu viel und man lernt. und er würde ihm ins gewissen reden dass seine planung üebrstürzt war und dass sie mit allen geteilt werden sollte um risiken zu minimieren.
Amos würde er raten, mit Cygnus zu reden. zu verstehen wieso er sich so angegriffen egfühlt hat. wegen nichts. ihm dann entsprechend mut machen. und ihm zu zeigen wie man sich unter kontrolle halten kann.

Niemand sagt dass du den fall nicht lösen durftest. aber ein gruppengespräch vor dem einleiten des plans wäre schön egwesen. wie oben schon steht.

zu den weiteren punkten:
Amos erteilt dir kein generelles sprechverbot. das hast du zu stark interpretiert (meiner meinung nach). Amos' argumentation war meiner erinnerung anch "wenn du es nciht schaffst die anderen nicht zu erzürnen, dann sag gar nix", ich kann mcih irren und seine worte zu weich auslegen. die autorität des anführers vor NPCs zu unetrgraben sollte NIE passieren. vor den anderen partymitgleidern sollte es nicht unnötig passieren, sodnern nur wenn wirklich nötig. ein argument über etwaige fehler innerhalb der party sehe ich nicht als untergrabene authorität.
Die letzten Worte von Amos waren aus wut gesprochen und darauf bezogen dass Cygnus gesagt hat, Amos könne ihm nciht verbeiten mit ihm zu reisen (was er natürlich kann, jeder darf seine gesellschaft selbst wählen).

zur letzten session:
es war sehr riskant alleine zu nem hehler gehen. du hast versucht mit den kronjuwelen zu verhandeln. da spielen nur die großen mit. ich bin froh das du unverletzt rausgekommen bist.
das gefühl der angst in der kanalistation hatte ich auch, aber ich fand es gut. trau ich mich weiter zu gehen. finde ich wieder zurück.
Ben hat eingeräumt, die tödlichen gefahren nicht ausgespielt zu haben um nicht unnötig tote partymitgleider zu haben. das fand ich sehr schön von ihm. ich finde die DC sehr hoch für das niedrige lvl aber akzeptabel. es gab ja wirklich die gefahr sich zu verlaufen. das man den check um 1 nicht schafft ist auch standard, und hat schon immer zu frustration geführt. gehört zum spielen dazu. ich bin froh das cih die DC geknackt hab... 19 gewürfelt ftw ^^
die anpassungen die er in der kanalisation egmacht hat finde ich angemessen. wie die potions interpretiert werden ist schwer. du warst gestresst, wir waren auch gestresst, da komtm es zu "falschen" entscheidungen

generell zu authorität und der freiwilligkeit:
ihr habt euch beide argumentativ verrannt und aneinander vorbeigeredet. das hat zu evrhärteten positionen geführt was völlig unnötig war
Die ofensichtliche Lösung: Cygnus versucht der party nicht zu schaden (aufgebrachte leute und so), das ist alles das Amos will, und Amos redet nicht abfällig über die paar Jahre unterschied, und lobt den bub wenn er sichs verdient hat, was ja scheinabr alles ist das Cygnus will.
Sobald das umgesetzt wird, gibt es die normale partydynamik, wo alle ineinander reden, am gleichen strang zeihen, sich anschreien und untereinander Gleichberechtigt sind. Nach außen hin kommt es auf die Welt an. Ledier fällt alles schlechte der Party auf den Paladin zurück, die angst muss Amos genommen werden.

Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen ohne euch all zu sehr aufzuregen.
Jetzt liegt's an Thomas und Martin eine schöne Lösung zu finden. Siam spielt gerne den Vermittler. Er ist auch geduldig genug um allen zuzuhören :)

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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Thomas am 3rd Oktober 2015, 13:21

@Felix: Ich mache dir keine Vorwürfe und es ist nicht meine Absicht alte Geschichten neu auf zu kochen. Ich brauchte lediglich ein Beispiel das in der Vergangenheit die Dinge anders gehandhabt worden sind als jetzt mit mir. Deswegen wurdest du erwähnt. Das du inter-party konflikte hasst war mit tatsächlich nicht bewusst. Ich genieße sie nämlich sehr. Sie verleihen einer Kampagne "Würzte".

Charakter Erschaffung: Bei der Vorbesprechung dieser Kampagne hat mir niemand gesagt das Martien einen autokratischen Tyrannen spielen darf. Das ist es was Felix Worte implizieren (diese Textstelle meine Ich : " autokratisches system führt zu einer undemokratischen befehlsstruktur in dem militärsystem. offiziere waren adelige oder andere güntlige, das hat elider oft dazu geführt das nen haufen leute drauf gegangen sind, weil die offiziere keine ahnung hatten " (Duden "ty¬ran-ni¬sie¬ren": u.a. "jemandem seinen Willen aufzwingen")

"Amos HAT ein inherentes recht auf führung. er ist paladin. damit dem adel gleichzustellen." bitte zeigt mir wo darüber ein Wort geschrieben steht.

Noch in der Taverne habe ich in Frage gestellt ob es Amos Queste ist oder meine. Das ist vermutlich unter gegangen.

Das fiktive Gespräch ist eine Illustration einer Gesprächsführungs und Führungsmethode. Das um dass es geht ist das der Anführer sich auf die Seite Seiner Gruppe stellt und von dort aus mit Notwendigkeiten und nicht mit erfundenen Unzulänglichkeiten Argumentiert.

Blasphemie ist Gottes Lästerung. Dieser Begriff wurde von der Kirche immer Zweckendfremdet wenn jemand ihre Autorität angegriffen hat. Habe ich denn die Ehre und die Intregrität von palor in irgent einer Art veletzt. Ich habe nur getan was Priester seit zig Tausend Jahren machen. Ich behaubte ich habe einen Drat zu den Göttern. Davon Abgesehen ist mein Char dafon überzeugt das er einen Mystischen Bezug zu den Göttern hat. Er glaubt auserwählt zu sein. Wozu weiß er noch nicht. Dem Char kann ingame keiner einen Vorwurf machen solange es nicht auffliegt. Denn alles was wir jetzt wissen ist, dass der Arcon ein Himmlisches Wesen ist das als Nachrichtenüberbringer eingesetzt wird. Es war ein Versuch meinem Char irgend einen Wert für die Gruppe zu geben, damit er ein Teil der Party bleiben kann. Wertet es als nicht mehr als den Griff nach einem Strohhalm.
Ansonsten hast du mit fielem Recht. Das Vorgehen meines Char war in der Tat unüberlegt Hitzköpfig und Impulsive. Es freut mich das mein Verhalten mal objektiv analysiert wird. Ich bestreite nicht das meine Position im Gespräch verhärtet war. Ich hatte lediglich kein Exit-Scenario. Ich habe einmal eine versucht eine Brücke zu bauen indem ich eingeräumt habe das mein Verhalten dem Bürgermeister gegenüber wenig Diplomatisch war. Das Fehlen von endgegenkommen von Amos Seite, nämlich ein zu gestehen das sich der Hauptmann wie ein Arsch verhalten hat oder ähnliches kam nicht. Er hat das als Schwäche wahrgenommen und gesagt und deshalb dürfe ich in Gesprächen nichts mehr sagen. Ich stelle fest das ich ihn jedes Mal mit Ärger reagieren lasse wenn ihn jemand wegen seines Alters geringschätzt. Was den Plan in Grundlach angeht ist Felix Beschreibung zutreffend. Ich weiß nicht in wie fern bessre Planung hätte sicherstellen können das es keine Verletzten gab. Wir sind Ly 1 und ein Wolf ist schon CR1 und ein Wehrwolf ist CR3. Egal was für Stats der DM verwendet, wenn du nur 5 HP hast dann bringt dich ein Treffer neunmal fast um. Und das kann immer passieren. Ich sage nicht ein besserer Plan hätte es die Chancen nicht reduziert. Ich sage nur es war nicht aus zu schließen. Warum reflektiert sich das nicht in Cygnus Verhalten? Er hat gefühlt keinen Rückhalt in der Gruppe, niemand auf den er sich verlassen kann. Er kann sich niemand anvertrauen und seine Schwächen und Ängste zugeben, außer Candela. Um das klar zu stellen Felix hat damit recht das mein Char einen Alleingang gemacht hat. Ich habe mich da von der Situation tragen lassen. Nichts desto trotz muss Amos ein Führungsversagen einräumen. Ein Führer in der Situation hätte das erkenn und Cygnus "abholen" sollen. Er hat nie nach dem Stand meiner Ermittlungen gefragt und mich einfach machen lassen. (Ist eine gefärbte Beschreibung der Dinge, der Kern stimmt jedoch).Zur Führung gehört es die Accets die einem zur Verfügung stehen zu erkennen und zu nutzen. Zu sagen du darfst keinen Erfolg haben bevor weil ich den Fall selber lösen will ist Blödsinn. (Ich hoffe niemand versucht das zu sagen)

"Martin bekommt das Signal von Pelor...": Dann ist es auch Palors Wille das ich mit dabei bin, besonders jetzt da alle wissen was Candela ist. Die Annahme dieses divine Zeichen beziehe sich nur auf die Grundlach Queste und nicht auf die Zukunft als Party, scheint mir weit hergeholt.

Das mit den Pferden war wirklich kein guter Opener, gebe ich zu.

Benjamin hat schon oft einen Hitzkopf gespielt und ihm wurde es zugebilligt.

@Ben:
"Am Ende wurdest du nicht aus der Party geworfen, du hast aus mehr oder weniger freien Stücken verlassen." Martiens letztes Wort war: "ich nehme dich mit nach Drei Burgen und liefere dich wieder bei deiner Mama ab." Ich konnte nur noch um die Kontrolle über mein eigenes Leben behalten indem ich die Art meines Scheidens selbst wähle. Zu unterstellen ich wäre freiwillig gegangen ist gemein.

Es verlangt niemand das du den untergebenen spielst:
Es waren im dem Streit genau meine Worte. "Ich werde nicht dein Untergebener sein. Kommst du damit klar mich als gleichberechtigten Kameraden zu sehen?" Seine Antwort war ein "Nein" mit mehr Worten. Und felix Post über Autokratie stellt mich ebenfalls auf eine Stufe unter Amos.

Wenn du wieder zur Party zurück kommst und die einzige Bedingung einhällst die autorität des Anführers nicht vor anderen zu untergraben in dem du das Gespräch übernimmst bin ich mir sicher das es keine weiteren Probleme diesbezüglich geben wird
Das war nicht seine Forderung.
Er hat ganz explizite gefordert dass ich anerkenne dass ich zu Schweigen habe wenn er mit jemand spricht. Das ist leider für mich als Spieler und für Mainan Char nicht akzeptabel. Martin muss von dieser Position zurücktreten, dammit ich eine Chance auf Spielspaß habe.

In der letzten Session wollte ich kein Spotlight haben ich wollte einen Weg zurück in die Party.
Hehler: Ich habe zum Hehler gesagt ich kann Bernie und Ert helfen aus der Sache lebend raus zu kommen. Ich brauche lediglich Kontakt zu ihnen. Ich habe im Gespräch mit dem Kleinen Hehler nie behauptet ich wüste wo sie sind. Ich wollte genau das von ihm wissen.
In der Kanalisation. Ein sehr gefährlicher Ort. Den Ben so dargestellt hat als gäbe es hinter jeder Ecke tödliche gefahren. Er stellt es so dar als sei er seinen eigenen Regeln ausgeliefert. Aber er räumt ein das er das Abenteuer anpasst während es läuft also ist das Argument die Checks hätten mich in die Richtung geführt und ich hätte die Hinweise falsch interpretiert echt wacklig. Jeder weitere Check bedeutete für mich die Chance mich zu verlaufen und zu sterben. Er hat auch immer wieder betont das wir schon lange da unten sind und hat eine Atmosphäre der Bedrohung erzeugt.

Zur Frage der Einsicht bez. Martin: Hat Ben recht. Er hat Einsicht gezeigt. Ich ziehe meinen Einwand zurück.

Abschließend will ich bemerken dass ein guter Anführer "der erste unter Gleichen ist". Wo ist das Party Axiom geblieben?
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Felix am 3rd Oktober 2015, 10:24

da sich jetzt beide parteien gemeldet haben und ich aus irgeneinem grund erwähnt wurde, melde ich mich auch mal dazu. ich werd mal versuchen auf beide (alle drei) posts einzugehn und vielleicht aus sicht von mir und vo0n siam zu argumentieren. mal schaun. da ich das we noch ne MA korrigieren muss und ich hier nicht all zu viel zeit verbringen möchte bitte ich ungenaue formulierungen inhaltlich zu versetehn und nicht wörtlich zu nehmen.

Grundannahmen: (Felix' sicht)
Führung: zu beiden ja.fertig.
Gespräche:
Martin: es braucht nen sprecher der indentifizierbar ist. meistens der der die gruppe leitet. ausnahmen wären heralde o.ä.
Thomas: jop. erlaubt trotzdem nicht dass die autorität der eigenen gruppe untergraben wird und die gegenpartei aufgebracht wird.
Char erschaffung:
Martin:jup
Thomas: autokratisches system führt zu einer undemokratischen befehlsstruktur in dem militärsystem. offiziere waren adelige oder andere güntlige, das hat elider oft dazu geführt das nen haufen leute drauf gegangen sind, weil die offiziere keine ahnung hatten

Erster Abend:

Siam:
Siam war einen trinken, wurde von Cygnus angesprochen, der hat erwähnt der dümpelt mit nem archon rum. dann ham sie Nurak getroffen und sie wurden geblendet. Dann kamen zwei fanatiker rein und meinten pelor hat sie hergeschickt um eine party für ihre quest zu finden. Da hat Cygnus ja auch so schön den wirt gefragt ob es hier was wie abenteurer gibt. Am nächsten morgen gings los. und wir sind ins dorf gereist. Bis dahin gab es absolut keine einwande von Cygnus dass die "divine intervention" auf Amos' seite steht.
im dorf ham wir uns umgehört. im gespräch mit dem bürgermeister haben alle charactere fragen gestellt. aber nur Cygnus hat die andere partei verärgert. das argument glockenkurve hat hier leider nichts mit dem problem in dieser (und den anderen) situation(en) zu tun.
das andere soziale normen gelten habe ich mit Siam nicht gespürt. es ist ein abgelegenes dorf dass sich auf die funktionsfähigkeit intern verlassen muss. siam hatte nicht das gefühl dass man seine hilfe nicht wert schätzt und der hauptmann hat sich danach auch bei ihm bedankt. ich weis nicht ob das bei den anderen unterging.
Siam hat Cygnus als hitzkopf kennengelernt. als elf schätz er die emotionale offenheit zum teil. und er unterstützt die persänliche freiheit von jedem char. aber nur soweit bis sie anderen schadet. das recht hat keiner. und rufschädigung ist schaden, egnausop wie eine bevölkerung die negativ der gruppe gegenüber eingestellt ist. aber als elf hat er was gegen die unüberlegt scheinenden aktionen und er hat ein problem damit, dass Cygnus einen Plan ins rollen gebracht hat, bevor er das mit den anderen abgesprochen hat. elfen denken und diskutieren erst bevor sie was tun. Siam hat mitgekriegt irgednwas wird auf dem dorfplatz abgehen, also ist er da hin. da Cygnus direkt losmarschiert ist und das unterwegs erzählt hat hat er angenommen das passiert gleich. Während dem kampf sind Cygnus schwer verwundet worden und Nurak lag im sterben. wegen schelchter planung. Nach dem Kampf hat sich Cygnus absolut unverhältnissmäßig gegenüber dem Hauptmann aufgegführt,d er nunmal dafür sorgen muss, das in das dorf nicht einfach abenteurer reinkommen und leute festnehmen und zeug beschlagnahmen. die feindseligkeiten zwischen den beiden haben auch mit Cygnus angefangen, als er vom hauptmann recht unschön gefordert hat, anstatt zu bitten.
Das argument des alters ist für den elf etwas komplizierter als für Amos. Siam ist 129. Cygnus und Amos sind kiddies. Amos gibts sich mühe verantwortungsvoll mit der Gruppe umzugehen. Cygnus lässt sich essen von Mama herteleportieren. Das gibt den eindruck, dass der Character noch nicht erwachsen ist. er ist nicht selbstständig. er läuft vor unangenehmen diskussionen weg, er bringt leute gegen die gruppe auf und er gibt an. Das gibt für Siam leider einen recht unsymphatischen einwand (vor allem nach dem openeer von Thomas mit den pferden. charactere mischen und dann blöde unterstellungen machen waren kein guter opener für die beiden)

Felix' Sicht:
Martin bekommt das Signal von Pelor, sucht die Gruppe, alle stimmen zu, dass sie seiner quest helfen. die diviner versauen ihre checks und glauebn der archon ist ein Dämon (war zumindest bei Aarien so, Amos hatte glaub einfach keine ahnung was das ist). ich fand schade dass sie sich im temple nicht über den möglichen "dämon" informiert haben.
Zu den Gesprächen hab ich nichts mehr hinzuzufügen was nicht schon bei Siam stand.
Der Plan im Dorf war Riskant. Cygnus wurde zwei mal schwer verletzt und Nurak lag im sterben. Das hättemit einem richtigen Plan verhindert werden sollen, und ich wundere mich etwas dass Thomas dass nicht auf das verhalten von Cygnus angewendet hat, aber ist sein character.
Paladine sind nach meinem verständnis der welt nicht die kindermädchen von rotznasen. sie sind nicht dafür da jedem einzelnen persönlich den rechten weg zu weisen, dass machen sie passiv mit ihrem sein. sie repräsentieren das gute und gerechte und sind dafür da das böse zu vernichten. sie sind in erster linie krieger.


Das Gespräch (nur Felix, weil kein Siam dabei)
*erst hier war der check ob archonten messenger Pelors sind oder nicht

Die Drohung war nicht gut. Ich verstehe Martins gedanken dahinter, wie glaube ich jeder. Das fiktive gespräch das Thomas gepostet hat kann ich nicht nachvollziehen. so wie ich den Cygnus erlebt habe, hätte ich so einen gesprächsverlauf nicht erwartet. Das gespräch selber lief nicht gut. beide seiten haben ihre argumente aus einzelnen wörtern gepickt, und das gleiche beim anderen angekreidet und es war einfach nicht zielführend. Die abstufung der bevölkerung auf hinterwäldler finde ich übrigens immernoch falsch. die haben sich absolut richtig verhalten. Das spieler/charactere erperessbar sind, war noch nie ein problem. ein zugeständnis machen heist nicht erpresst werden. cygnus muss auch nicht knien, aber er muss sich an soziale normen halten, wie etwa leute nicht einfach anpissen oder die lokale authorität (den hauptmann) zu untergraben.
Die erkennung des archons als göttliche authorität war schwer. Martins wurf hat ergeben: archonten können von göttern benutzt werden. Pelor nutz normaloerweise einen Trumpet Archon dafür. MArtin fragt nach: also würde PElor nen Trumpet schicken? DM: normalerweise ja. ich sehe hier auch keinen widerspruch, ich evrsteh die beweggründe von martin das so stark auszulegen und kreide ihm das nciht an.
Amos HAT ein inherentes recht auf führung. er ist paladin. damit dem adel gleichzustellen. er hat dafür respekt und gehorsam verdient, das aber hauptsächlich von NPCs. Amos muss auch nichts besodneres leisten um weiter Siam anzuführen. Siam hatte ein schönes abenteuer, er kommt mit allen recht gut aus. er macht so lange weiter wie es ihm gefällt. dann geht er seine wege und sucht neue abenteuer oder eben keine abenteuer mehr und geht zurück in die zivilisation (also zu den elfen ^^).
Cygnus hat vor dem Zwerg geprahlt wie einfach doch der schuldige entdeckt werden konnte. den schuldigen kannte ich auch. Siam hatte noch nicht alle infos. das was er sich damit an lob von Siam verdient haben könnte, hat er mit dem schlechten plan und dem hauptmann alles verspielt.

Noch ein paar Gedanken:
Ich finde es schade, dass du Amos direkt in der ersten Session so massiv unter druck gesetzt hast. die ersten 2-3 sessions sind für mich meistens dafür da den character wirklich auszuarbeiten. das geht leider erst im tatsächlichen spiel. so ein clash direkt am anfang macht sowas schwerer.
Ich finde es abstoßend, dass du deinen Archon zur Blasphemie missbrauchst und dafür benutzen willst ein Zeichen von Pelor an Amos für dich zu beanspruchen. Wie das in der Situation gemeint war ist nicht misszuverstehen.

Zu dem letzten Abschnitt möchte ich natürlich auch noch stellung nehmen:
Ich habe meines wissens nach nie gegen die party gehetzt und die innere struktur der party zerstört. was da am nächsten kam war die aktion von Alekto. Die hat aber auch direkt danach versucht die party wieder zusammen zu bringen. ich wurde deswegen immer nach meinen motiven gefragt und ich konnte auch immer meinen standpunkt verständlcih machen.
ich HASSE inter-party konflikte. die nehmen mir viel vom spielspaß. kleine ungereimtheiten und eckpunkte sind super, mir ist das wieder zu viel und ich hoffe, dass wird vor der nächsten session geklärt.
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Zipfelschnupfen am 3rd Oktober 2015, 10:08

Niemand will dich aus der Party werfen, die Drohung war ein fehltritt von Martin weil ich nixht besser wusste wie er Cygnus in einem Unangenehmen gespräch behalten sollte. Kuschelpädagogik wollte/konnte er nicht anwenden.
Am Ende wurdest du nicht aus der Party geworfen, du hast aus mehr oder weniger freien Stücken verlassen.
Es verlangt niemand das du den untergebenen spielst, nur das sich dein char an die gleichen Regeln hällt wie die anderen auch.
Wenn du wieder zur Party zurück kommst und die einzige Bedingung einhällst die autorität des Anführers nicht vor anderen zu untergraben in dem du das Gespräch übernimmst bin ich mir sicher das es keine weiteren Probleme diesbezüglich geben wird, Martin sagt ja das Amos jederzeit für input bereit ist.
Man muss sich mal zurücknehmen, du hast in Grundlach schon angefangen dein eigenes Ding ohne Absprache mit der Party zu machen, auch wenn es zielführend war.
Man hätte seine schulssfolgerungen erst mit der Gruppe disskutieren können und dann einen Plan of Action ausarbeiten sollen.
Du hast es vorher schon ins rollen gebracht und der Rest der Gruppe ist dann hinter dir gestanden. Also die Gruppe lässt die absolut den gleichen Freiraum wie sie jedem anderen Spieler lässt.
Zusätzlich hattest die letzten 2 Sessions mehr Spotlight als der rest der Spieler zusammen, niemand hat sich über dies beschwert, sie geben dir wirklich den Freiraum.

Das du das gefühl hast das ich dich hab auflaufen habe lassen:
Du sagtest zu dem Heler du kommst an die Krone weil du weist wie du an Berty und Gerty kommen kannst, nicht das du sie Kaufen willst. Das Gespräch mit dem kleinen Heler ging lange genug mit genug hinweisen das er einen teil des profits aus dem verkauf bekommt.
Du hattest die gleichen "chancen" auf das versteck zu stoßen wie die anderen, eine 19 hat dich in die richtige richtung gebracht, es war ein Hinweis zum weitermachen.
Es ar Fix wann Gerty zum lager kam, wie hoch der survival check sein muss um das Lager zu finden, (DC 25, mit einem +2 Bonus für jeden vorhergegangen check über 10). Du hattest eine 24, damit hab ich dir nen Hinweis gegeben das du auf dem richtigen Weg bist, diesen Hinweis hast du lediglich falsch interpretiert.
Ich kann es für Spieler nicht einfacher machen die sich alleine auf die suche machen.
Ich habe schon alle geplanten encounter aus der Kanalisation genommen, weil die Party sich getrennt hat und daher doppelt so lange gebraucht hat.

Jesus galt unter den Hebräern auch als Blasphemer und er hat im Mythologischen Kontext wirklich die Nachricht seines Gottes überbracht.
Blasphemie ist es die Autorität der Kirche in Frage zu stellen, dies tust du indem du deinen Archon "Nachrichten" von deren Göttern überringen lässt, du hast noch nicht den Status eines Propheten um dies tun zu können. Dazu musst du erst von der Kirche Pelors anerkannt werden, und diese hat von dir noch nichts gehört.
Im bessten Fall war die Sache mit dem Archon schwer chaotisch, und der Archon ist Lawful good, was in sich selbst einen konflikt darstellen kann, den ich jedoch nicht jetzt behandeln möchte.

Du bist gerade so verbissen auf der Drohung das dir der Rest nicht auffällt.

Martin schreibt " Die Eröffnung mit der >>Drohung<< war meiner Meinung nach notwendig, da Cygnus beim letzten mal einfach wegmarschiert ist, als es ihm unangenehm wurde." Er vertritt sein verhalten weiterhin das ist das Gegenteil von Einsicht.
Hier betreibst du Quotemining indem du den folgenden Satz weggelassen hast.
Im Nachhinein betrachtet, hätte ich mir hierfür eine andere elegantere Lösung suchen sollen.
Dieser Satz zeigt die Einsicht das es kein atequater lösungsansatz war.
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Thomas am 3rd Oktober 2015, 09:29

Ich möchte zu einigen von Bens Aussagen Stellung nehmen.
 
1. Amos hat das Gespräch sehr schlecht begonnen, in dem er es mit der Drohung eröffnete.
Dies sieht Martin anscheinend mittlerweile ein.

Martin schreibt " Die Eröffnung mit der >>Drohung<< war meiner Meinung nach notwendig, da Cygnus beim letzten mal einfach wegmarschiert ist, als es ihm unangenehm wurde." Er vertritt sein verhalten weiterhin das ist das Gegenteil von Einsicht.
 
2. Das Martin bis jetzt noch Fehler im Führen macht sollte man ihm vergeben da er in diesem Feld meines Wissens nach noch keine Erfahrungen sammeln konnte.
Ich bin voll dafür! Dafür ist es notwendig das Fehler in seinem Führungsverhalten angezeigt statt verteidigt werden. " Zur Einstellung "er muss auch Fehler machen dürfen" gehört es dazu das diese Fehler auch anerkannt werden sonst kann er ja nicht daraus lernen.
 
3. Was mir leider auffällt ist das es von beiden Seiten keine weitere Einsicht für eigenes Fehlverhalten gibt.
Bitte zeigt mir wo mein Fehlverhalten liegt. Einen Bürgermeister und einen Hauptmann blöd angemacht zu haben, in einer Welt in der es so zugeht wie Ben das beschreibt, ist ja wohl kaum Fehlverhalten.
 
4. Dies Führte dazu das Tom durch nun generfte features mit schlechter Laune einstieg.
Das erklärt Session 1. In Session 2 habe ich auf Teufel komm raus versucht mir einen Wert für die Partie zu erarbeiten. Ich habe das Gefühl das Ben mich auflaufen hat lassen. Ich bin als erster in die Kanalisation damit ich etwas finde dass mich wertvoll macht. Der zweitbeste Survival Wurf den ich drauf habe brachte mich zu Hinweisen, die wie ich jetzt weiß hätte ignorieren und weitergehen sollen. Dann habe ich sozialkontakte versucht zu finden. Ben sagte ganz süffisant: Niemand hat sie je gemocht und ihre Eltern sind alle tot. Ich habe dann diesen Dealer aufgetan und ihm gesagt ich wollte die Krone KAUFEN von den beiden. Der Dealer meinte er könne mir helfen. Dann stehe ich vor dem Gangsterboss der die Krone von mir will. Das erklärt meine Generftheit in Session 2.
 
5. Was ich sehr schade finde ist das Tom meint "die anderen" haben ihr Charakterverhalten anzupassen damit er mit Cygnus weiterspielen kann.
Das Gespräch dient als Beispiel für einen Gesprächsverlauf der nicht damit endet dass ich aus der Party geworfen werde. Es sind nicht "die anderen" die ihr Verhalten ändern müssen es ist Amos der seinen Führungsstiel verändern soll. Ich komme zurück auf mein Argument: "Es ist notwendig das Fehler in seinem Führungsverhalten angezeigt statt verteidigt werden." Alles was ich sage ist ich bin nicht bereit Cygnus zu Amos Untergebenen zu machen. Wir haben in unserem Spiel bisher niemals sowas von jemand verlangt.
 
6. Das Sprengen der Kampangen durch Felix wurde von der Gruppe immer mit moderater Misbilligung und dem Tod/Gruppenauschluss seines chars bestraft.
Richtig Felix erhielt "moderate Missbilligung" weil er die Kampagne gesprengt hat. Ich werde aus der Gruppe geworden weil ich mich im Ton vergreife. Das ist genau der Selbe Maßstab an dem wir gemessen werden.
 
7. Die Schlussfolgerung das der Lanternarchon kein Diener Pelor sein kann, kam vermutlich daher das ich gesagt habe das die Guten Götter für persönliche Nachrichten zumeist Trumpet-Archons verwenden.
Diese Information kam erst nachdem Amos die Unmöglichkeit des Sachverhalte proklamiert hat und nicht vorher. Es kann also sein Verhalten nicht erklären.
Lawfull: Lanternarchon auf der Gehaltsliste zu weit unten
-> wäre sehr unwahrscheinlich das dieser Pelors Nachrichten direkt überbringt
-> wird ohne handfesten Beweis nicht akzeptiert
Desweiteren war die Sache mit "eine Nachricht von Pelor" direkt zu überbringen ein Blasphemischer Akt, da Cygnus damit behauptet hat einen besseren Draht zu Pelor zu haben als die Hochpriester.

Die Sache ist nicht aufgeflogen. Es gibt keinen Akt der Blasphemie. Nur einen Nachrichtenüberbringer der Götter der eine Nachricht von einem Gott überbracht hat. Diese Argumentation die ich hier lese ist sehr voreingenommen. Der einzige Grund der das Mistrauen gegen meine Charakter erklärt ist Animosität.
 
8. Es ist schwer zu sagen das jemand zu einer Schlussfolgernung kommen "muss", hier passt das wort "können", weil es sich um Menschen handelt und nicht um fixe Folgen von Sachbeständen, und diese haben eben auch andere Ansichten und Erfahrungen welche den Prozess beeinflussen. Ob zum Richtigen oder Falschen ist hier egal.
Wenn das für alle gilt dann will ich das auch haben. In dem Gespräch hat Amos ein exaktes bild gezeichnet von dem was mein Charakter unausweichlich in den Sand setzen wird und wollte mich aufgrund dieses Zukunftmodels vorsorglich mit einem Maulkorb versehen.
 
9. Die Sache ist einfach das diese Fantasywelt kein netter und dankbarer Ort ist. Tut man etwas für Jemanden kann man glücklich sein wenn der Andere sich an den vereinbarten Preis hällt.
Einverstanden; dann darf auch ich kratzbürstig sein. Dann habe ich mich wie ein Charakter dieser Welt verhalten und es gibt nicht das geringste an mir zu beanstanden.
 
10. In Grundlach haben es alle "anderen" abbekommen.
Peter hat Michael diskriminiert weil er ein Elf ist.
Das gleiche bei Felix, nur das er dazu noch abstoßend ist. <3
Sara wurde wegen ihrer Größe von Jörg und Peter verspottet,
und bei deinem Char war es der Hauptmann wegen deines Alters.

Volle Zustimmung! Wir sind alle Diskriminiert worden und unser Anführer hat das hingenommen und verteidigt bis heute deren Verhalten anstand dass er seine Fürsorgepflicht gegenüber seinen Gefolgsleuten wahr nimmt.
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Zipfelschnupfen am 2nd Oktober 2015, 21:26

Also ich erkenne Folgendes:

Amos hat das Gespräch sehr schlecht begonnen, in dem er es mit der Drohung eröffnete.
Dies sieht Martin anscheinend mittlerweile ein.
Das Martin bis jetzt noch Fehler im Führen macht sollte man ihm vergeben da er in diesem Feld meines Wissens nach noch keine Erfahrungen sammeln konnte.

Was mir leider auffällt ist das es von beiden Seiten keine weitere Einsicht für eigenes Fehlverhalten gibt.

Mein Fehler war das ich mit Tom zu spät den charaktercheck durchgeführt habe, was leichter gewesen wäre wenn dieser auf dem Forum gepostet gewesen wäre wie bei Felix und Martin. Dies Führte dazu das Tom durch nun generfte features mit schlechter Laune einstieg.

Was ich sehr schade finde ist das Tom meint "die anderen" haben ihr Charakterverhalten anzupassen damit er mit Cygnus weiterspielen kann.
Sieht man meiner Meinung nach an der "Schritt-für-Schritt" Gebrauchsanweisung (Hiermit meine ich das aufgeführte Gespräch).

Das Sprengen der Kampangen durch Felix wurde von der Gruppe immer mit moderater Misbilligung und dem Tod/Gruppenauschluss seines chars bestraft.

Die Schlussfolgerung das der Lanternarchon kein Diener Pelor sein kann, kam vermutlich daher das ich gesagt habe das die Guten Götter für persönliche Nachrichten zumeist Trumpet-Archons verwenden.
Lawfull: Lanternarchon auf der Gehaltsliste zu weit unten
-> wäre sehr unwahrscheinlich das dieser Pelors Nachrichten direkt überbringt
-> wird ohne handfesten Beweis nicht akzeptiert
Desweiteren war die Sache mit "eine Nachricht von Pelor" direkt zu überbringen ein Blasphemischer Akt, da Cygnus damit behauptet hat einen besseren Draht zu Pelor zu haben als die Hochpriester.
Deswegen bin ich darauf auch bis jetzt nicht weiter eingegangen.

Es ist schwer zu sagen das jemand zu einer Schlussfolgernung kommen "muss", hier passt das wort "können", weil es sich um Menschen handelt und nicht um fixe Folgen von Sachbeständen, und diese haben eben auch andere Ansichten und Erfahrungen welche den Prozess beeinflussen. Ob zum Richtigen oder Falschen ist hier egal.

Die Sache ist einfach das diese Fantasywelt kein netter und dankbarer Ort ist. Tut man etwas für Jemanden kann man glücklich sein wenn der Andere sich an den vereinbarten Preis hällt. Militärstruckturen sind erheblich archaischer und millitanter, nahezu alle Offiziere haben ihre Possition nicht "verdient" sondern haben diese bekommen weil sie adlig sind.
Fremden misstraut man überall, besonders wenn sie versuchen einem zu sagen was man zu tun hat. Es ist eine Welt voller Ungerechtigkeiten und diskriminierungen, wie die Elfen der gruppe auch schon feststellen konnten.

Niemand will dir die Luft zu Atmen und spielen nehmen, nur ist es so das man sich hin und wieder anderen anpassen muss, wie sich Martin, Felix und Michael an die Welt anpassen.
In Grundlach haben es alle "anderen" abbekommen.
Peter hat Michael diskriminiert weil er ein Elf ist.
Das gleiche bei Felix, nur das er dazu noch abstoßend ist. <3
Sara wurde wegen ihrer Größe von Jörg und Peter verspottet,
und bei deinem Char war es der Hauptmann wegen deines Alters.
Amos bekam am wenigsten ab, da er aussieht wie ein Mensch, einen Titel hat und auch schon älter ist.
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Re: Wegen letzter Session

Beitrag  Thomas am 2nd Oktober 2015, 20:08

Bei dem Lesen von Martins Post ist mir eine Sache aufgefallen. Er trennt nicht sauber zwischen In-Game-Kontext und Out-of-Game-Kontext. Nur weil es keinen Wiederspruch bei der Karakterestellung gegen Martin als Führer geb bedeutet das nicht automatisch das alle Spieler unterwürfige Gefolgsleute bauen. Deswegen nehme ich dazu Stellung.

Zu seinen Grundannahmen:
- Eine Gruppe funktioniert besser wenn der Anführer Seine "Soft Skills" einsetzt um eine oder mehrere Gruppenmitglieder ab zu holen und zu führen als zu versuchen diese zu unterjochen und zu beherrschen.
- Wenn zwei Parteien aufeinander Treffen ist der Gesprächsanteil meist in einer Glockenkurve verteilt. Es Ist weltfremd zu glauben dass sich zehn Menschen treffen und acht stehen nur rum und nicken während sich zwei unterhalten.
- Das Fehlen von Einwenden gegen eine bestimmte Person impliziert keines Falls die Akzeptanz eines, IM VORFELD NICHT BEKNNTGEGEBENEN, Führungsstiels. Anmerkung: Das Argument "er ist Soldat und deswegen hätten wir wissen müssen wie er sich verhalten würde" zieht hier nicht, denn Martin hat das genaue Gegenteil getan von dem was das Handbuch der Inneren Führung der Bundeswehr Rät.

Der erste Spieleabend - Wolfsdorf
- Ganz am Anfang erschien Amos ein Licht, als er auf der Suche nach Mitstreitern für seine Aufgabe die Taverne betreten hat. Das hat er als Zeichen Pelors gewertet, dass es da Mitstreiter gibt. Beim Anwerben hat er einen Magier getroffen der von einem Arcon begleitet wurde. Auch wenn er den Arcon zu Anfang nicht erkannt hat, hätte er nachdem die Natur dieses Wesens offenbar wurde zu der Schlussfolgerung kommen müssen dass es der Wille Palors sein muss dass wir zusammen reisen. (In wessen Nahmen auch immer.) Spätestens als der Arcon Nachrichten zwischen dem Cleriker und Palor übermittelt hat hätte er diese Schlussfolgerung treffen müssen. Es gibt nirgend wo die Information das Arcons keine diener Pailors sein können. Wenn der Spieler Martin dieses Missverständnis aufgrund seines schlechten Würfelergebnisses eigenständig induziert hat, gibt es aus meiner Sicht keine andere Erklärung als: Er wollte verhindern das sein Carakter zu der oben beschriebenen Schlussfolgerung kommt. Die Abfolge war: 1. Mieser check -> Fehlinformation 2. Im Streit wird die Natur des Arcons richtig gestellt nachdem der Arcon die Nachrichten übermittelt hat. 3. ohne Zutun des DM kommt behautet Marin Arcons KÖNNEN keine Diener Palors sein. Ich bitte Marin diesen Sachverhalt ein zu räumen oder eine Schlüssige Erklärung für seine Motivation der spontanen Fehlinformationsgenese zu liefern.

- Bürgermeister siehe Argument Glockenkurve.
- Amos hatte eine Gelegenheit Cygnus zu bremsen befor er zum Dorfplatz gegangen ist. Außerdem hätte Amos jederzeit mit Cygnus sprechen können während er seinen Plan vorbereitet. Das Fehlen von Einwänden impliziert ne Zustimmung/Akzeptanz von der Durchführung meines Plans.
- In Grundlach gelten andere Soziale Normen. Ich habe das gleich gespürt. Dies habe ich in einem ausführlichen Gespräch mit dem DM zwischenzeitlich gesprochen. Ich habe mich nur den Gepflogenheiten angepasst. In einer Kultur in der man durch Hilfsbereitschafft und Opferbereitschafft keinen Respekt verdient, verdient schuldet man auch Niemand Respekt.
- Mein Charakter ist ein freier Mensch. Er hat niemandem einen Treueeid geleistet. Er hat das volle recht eine Unterhaltung abzulehnen wenn er sie, im Moment, nicht führen will.
Die Anspielungen der Gruppe und der NPCs auf das Alter meines Cahrakter induzierten erst dieses Verhalten. Er kämpft immer um Anerkennung wenn ihm diese Verwehrt wird. Das Konzept ist absolut gruppenfähig. Um mir das nach zu weisen müsstest jemand eine Serie von Fällen vorweisen die zu Versagen führt das mein Charakter verschuldet hat. Aus Charaktersicht hat Amos die freie Wahl ob er sich eingesteht das sein Führungsstiel für Cygnuss ungeeignet ist und ER etwas an SICH ändern muss oder ob er weiter bei seinen Scheuklappen bleibt. (Ich komme noch dazu). Ein Paladin der sich über mögliche Rufschäden mehr Gedanken macht als über die Zukunft eines jungen Menschen hat das Paladindilemma weder verstanden.

Das Gespräch
Die Eröffnung mit der "Drohung" war meiner Meinung nach verheerend. Der Paladin wusste wie Cygnus auf Druck reagiert. Ein Gespräch jeder Art mit einer Drohung zu beginnen erzeugt niemals und unter keinen Umständen ein Gesprächsklima indem Einsicht und Verständnis aufkeimen können.

Es ist mir absolut schleierhaft welchen anderen Verlauf dieses Gespräch hätte nehmen können. Cygnus wird in den ersten drei Sätzen zwei Mal mit Ausschluss gedroht; dann wird von ihm etwas, das it und ot, unzumutbar ist von ihm verlangt und das ohne die geringste Spur von Endgegenkommen oder Verständnis. Hätte mein Charakter einfach klein bei gegeben so währe Ich als Spieler und mein Charakter erpressbar geworden. Was wäre als nächstes gekommen ich darf nicht mehr mitspielen wenn Amos mein Kleidungsstiel nicht mehr passt? Niemand kann sagen das dass keine absurde Schlussfolgerung ist. Es hat Mir als Spieler und dem Charakter absolut die Möglichkeit genommen von meinem Verhalten im Dorf Abstand zu nehmen.
Ich sage es in aller Deutlichkeit. Es ist nicht meine Aufgabe zu kniehen. Es ist Martiens Aufgabe mich zu führen. Das ist ganz einfach. Das Gespräch:
A: Hast du Zeit ich muss mit dir reden es ist echt wichtig.
C: Klar; worum geht es.
A: Grundlach; das sind ja ein paar Sachen nicht ganz rund gelaufen.
C: Das lag alles an den Andern.
A: Du hast ja nicht ganz unrecht. Die haben sich verhalten wie die letzten Hinterwäldler.
C: Genau!
A: Weißt du auch warum?
C: Warum? *verzieht das Gesicht*
A: Weil es die letzten Hinterwäldler sind! Mit dehnen kann man nicht reden wie mit einem normalen Mensch.
C: Die haben Angefangen!
A: Ja, aber wir müssen bei sowas die Wogen glätten. Wir müssen besser sein als sie.
C: Du hast ja irgendwo recht. Es sind Penner.
A: Kann ich mich in Zukunft auf dich verlassen dass du mir den Umgang mit Pennern überlässt?
C: ja, wegen mir aus.
A: Gut. Es gibt übrigens noch Gold für den Auftrag!
C: TOLL!
*beide gehen was trinken*

Wenn ich mich eingliedern soll dann muss mir der Anführer auch den Platz dazu lassen. Amos kann nicht beides haben ihn wegen seiner Jugend herabwürdigen und gleichzeitig den Gehorsam eines Altgedienten Soldaten verlangen. Martin geht davon aus das es ein inhärentes Recht des Führers auf unbedingten Gehorsam und Respekt gibt. Und da liegt er falsch. Den Respekt seiner Untergebenen muss sich ein Führer verdienen. In einem regulären Militär geschieht das indem der Bestimmte Anführer durch Dienst unter anderen sich das Privileg der Führung verdient hat. In einer Gruppe wie unserer ist das schwieriger. Er muss dazu wirklich was leisten. Martins Charakter hat in unserem Streit angemerkt, dass Amos sich nicht auf Cygnus verlassen könne. In der Tat war es Cygnus der als einziger das Recht hat sich verraten zu fühlen. Es war die Plicht des Anführers seinen Untergebenen vor einem Außenstehenden(Hauptmann) in Schutz zu nehmen. Amos hat noch absolut nichts getan das Cygnus an ihm Bewundern oder Anerkennen kann.

Es ist nicht schwer mit Cygnus aus zu kommen. Es ist sogar überraschen einfach. Gebt ihm die Anerkennung die ihm zu steht. Die hat er bisher noch von niemand bekommen und verwendet keine Varianten von folgendem Argument: Du har unrecht weil der andere älter ist. Sich dieser Erkenntnis zu verweigern sind die Scheuklappen von den Ich gesprochen habe.
Ich will weiter zu spielen und ich will Cygnus weiterspielen. Ich habe dargelegt warum es nicht genug Gründe gibt die rechtfertigen warum ich einen neuen Charakter machen muss oder soll.

Er trennt nicht sauber zwischen In-Game-Kontext und Out-of-Game-Kontext, denn in dieser Sache wird mit zweierlei Maß gemessen. Das eine gilt für mich indem Intensiver, rechtfertigbares und nachweislich zum Erfolg führendes Carakterspiel abgemahnt wird und es gibt das für alle Anderen. Wo blieb dieser Argwohn jedes Mal wenn Felix eine Kampagne gesprengt hat? Warum Wird Martins Versagen als Führer nicht angeprangert? Ich wünsche mir nicht das diese Dinge passieren. Ich wünsche mir das man mir den Freiraum zu Atmen und Spaß haben gönnt den alle anderen auch genießen.
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Wegen letzter Session

Beitrag  Kujo am 27th September 2015, 11:16

Ich werde mal versuchen die ganze Angelegenheit aus meiner Sicht zu schildern. Vorneweg möchte ich erwähnen, dass ich nicht vorgehabt hatte, daraus eine Martin-gegen-Thomas Sache zu machen, sondern eine Amos-gegen-Cygnus und die schien mir gerechtfertigt. Für die Begründung werd ich weiter ausholen müssen. Wird viel Text, aber ich hoffe das hilft, meine Position zu verstehen.

Grundanahmen

- Gruppen funktionieren besser, wenn es eine Person gibt, welche einen Großteil der Entscheidungen trifft, da es recht aufwendig wäre, bei jeder Kleinigkeit demokratisch vorzugehen. Bei größeren Entscheidungen sollte trotzdem zumindest Rücksprache mit dem Rest der Gruppe stattfinden. Deshalb gibt es in den meisten Gruppen auch einen Anführer.
- Wenn zwei Parteien aufeinandertreffen, gibt es im Regelfall für jede Partei einen Gesprächsführer, der im Namen der Gruppe die Gespräche führt. In den meisten Fällen ist es einfacher, wenn der Gesprächsführer auch der Entscheidungsträger ist. Und da wir es bisher auch meistens so gehandhabt haben, dass der Anführer auch die Spokesperson der Gruppe ist, habe ich das hier auch angenommen.
- Vor der Charaktererschaffung habe ich nachgefragt, ob es irgendwelche Einwände dagegen gibt, dass ich dieses mal die Anführer-Position übernehme. Es kamen keine Einwände, sondern sogar Zuspruch. Wenn jemand was dagegen gehabt hätte, wäre das der Zeitpunkt dafür gewesen, jetzt ist es dafür meiner Meinung nach zu spät (solange ich keine gravierenden Fehler mache). Das Fehlen von Einwänden impliziert ne Zustimmung/Akzeptanz von mir als Anführer der Gruppe.

Der erste Spieleabend - Wolfsdorf

- Ganz am Anfang erschien Amos ein Licht, als er auf der Suche nach Mitstreitern für seine Aufgabe die Taverne betreten hat. Das hat er als Zeichen Pelors gewertet, dass es da Mitstreiter gibt. Beim Anwerben hat er auch klar davon gesprochen, dass er Mitstreiter sucht, die IHN bei SEINER Aufgabe unterstützen. Ich werte das als weiteren Punkt dafür, dass die Gruppe in seinem Namen reist und er damit die Verantwortung trägt.
- Beim Gespräch mit dem Bürgermeister hat Cygnus häufiger zwischenreingequakt und den Bürgermeister auch etwas aufgebracht.
- Cygnus hat seinen Plan zur Aufdeckung des Werwolfs bereits ins Rollen gebracht, bevor er sich damit an den Rest der Gruppe gewandt hat.
- Cygnus hat sich mit dem Wachhauptmann angelegt und den aufgebracht.
- Cygnus ist aus dem Gespräch mit Amos bezüglich dem Verhalten gegenüber des Wachhauptmannes einfach rausgestampft, als er die Schnauze voll hatte.

Das ganze Verhalten im Wolfsdorf hat bei mir das Bild eines vorlauten Bengels erzeugt. Das mag zwar aus Rollenspielsicht durchaus mal interessant sein, ist aber nicht gruppenfähig. Aus Charaktersicht muss Amos davon ausgehen, dass das Verhalten so weitergeht und das kann er in der Gruppe nicht brauchen. Dazu kommt, dass das Verhalten auch auf ihn zurückfallen und seinem Ruf schaden könnte.

Das Gespräch

Die Eröffnung mit der "Drohung" war meiner Meinung nach notwendig, da Cygnus beim letzten mal einfach wegmarschiert ist, als es ihm unangenehm wurde. Da aber der Grund für das Gespräch unangenehm für Cygnus ist, habe ich es für notwendig gehalten ihn dazu zu "zwingen" so lange da zu bleiben, bis die Angelegenheit geklärt ist. Im Nachhinein betrachtet, hätte ich mir hierfür eine andere elegantere Lösung suchen sollen. Den Gesprächsverlauf habe ich mir dann vollkommen anders vorgestellt. Mein eigentliches Ziel des Gespräches war, Thomas die Option zu geben, das Rotzlöffel-Verhalten von Cygnus zurückzufahren und sich in die Gruppe mit der abgesprochenen Rollenverteilung einzugliedern oder, sofern Thomas nicht dazu bereit gewesen wäre, das "Wesen" von Cygnus derart zu verändern, einen anderen Char einzuführen und in die Gruppe einzugliedern.
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